Eisenbahn in Franken und Thüringen
#1

Zusammenstoß in Belgien (Zugunglück)

in News 15.02.2010 19:58
von Globetrotter • 2.795 Beiträge

Beim Zusammenstoss zweier Pendlerzüge sind am Montag bei Brüssel bis zu 20 Personen ums Leben gekommen. Offenbar hatte einer der beiden Lokomotivführer ein Stoppsignal überfahren.

http://www.nzz.ch/nachrichten/zuerich/zu..._1.4976027.html

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#2

RE: Zusammenstoß in Belgien (Zugunglück)

in News 15.02.2010 20:53
von andreas.muenchen • 3.423 Beiträge

Hm, gibt es dort kein PZB oder LZB? Traurig ist es sowieso, habe es heute in meiner TU im TV kurz gesehen.

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#3

RE: Zusammenstoß in Belgien (Zugunglück)

in News 15.02.2010 21:15
von Gelöschtes Mitglied
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Soviel ich weiß gibt es dort keine PZB und LZB. Sie haben ein anderes System.

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#4

RE: Zusammenstoß in Belgien (Zugunglück)

in News 15.02.2010 21:44
von Voith Maxima 40CC (gelöscht)
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PZB und LZB sind nur die Form der Signalübertrag auf die Zugsicherungsanlage. Die I 60 R Anlagen können auch das Begische Crocodile System.

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#5

RE: Zusammenstoß in Belgien (Zugunglück)

in News 16.02.2010 15:27
von willi (gelöscht)
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Echt heftig!

Ich habe im Radio davon gehört und mir auf freenet gerade Bilder angeschaut. So wie es aussieht, war das doch wohl eine Bahnhofsaus- oder -einfahrt, da wird ja wohl nicht besonders schnell gefahren worden sein. Was da trotzdem für gewaltige Kräfte wirken!
Seit ich den Celler Unfall vor 40 Jahren hautnah miterlebt habe, erschrecken mich solche Ereignisse immer wieder besonders.

Zur Sicherung: iat ja nun unerheblich, ob es in Belgien ein anderes System gibt, aber gab es das da überhaupt? Allgemein wird ja immer geglaubt (weil es so auch kommuniziert wird) dass ein soilches Unglück unmöglich ist, weil ein Zug ein Halt zeigendes Signal gar nicht überfahren kann, oder dass er falls doch eben gebremst wird.
War das System dort kaputt? Und wenn ja, wieso konnten dann trotzdem Züge fahren? Gibt es da nicht diese Sicherheitsphilosphie, das ein ausfallendes System alles zum erliegen bringt?

Nun ja, und dann bleibt ja immer noch die "philosophische" Frage, wie sicher denn ein Sicherheitssystem überhaupt ist. Nicht, weil es mal ausfallen kann, sondern weil es auch in falscher Sicherheit wiegen kann. In den 80er Jahren gab es in Ansbach mal einen Unfall, auch heftig und, soweit ich erinnere mit Toten. Das "perfekte" Sicherheitssystem, wohl eine PZB-Überwachung am Signal funktionierte perfekt, der Güterzug, der am halt zeigenden Signal vorbeifuhr wurde zwangsgebremst. Dumm nur, das der Lokführer schon vorher einen Fehler gemacht hatte und viel zu schnell unterwegs war. Somit reichte der berechnete Durchrutschweg nicht und es kam zum Zusammenstoß.

Oh, da gibt es ein Fehler im System, das war der weise Schluss, und man rüstet nach, seither bigt es Geschwindigkeitsüberwachungen schon im Bereich ab dem Vorsignal, und wenn ein Zug nicht entsprechend abbremst, wird automatisch eingegriffen. Jetzt kann aber echt nix mehr passieren, war der Schluss.

Denkste, im hessischem ereignete sich später auch an einer so ausgerüsteten Strecke ein Unfall, es wird gemutmaßt, genau deshalb.

Es gibt keine Sicherheit, und jede Krücke eines technischen Systems ist und bleibt eine Krücke, und eben, weil es Sicherheit vorgaukelt eigentlich an sich eine gefährliche Sache.

Gruß, Willi

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#6

RE: Zusammenstoß in Belgien (Zugunglück)

in News 16.02.2010 18:07
von Der Rheydter • Technischer Administrator | 1.538 Beiträge

Zugsicherung in Belgien:

"Memor": Überwacht, ob ein Lokführer ein Vorsignal erkannt hat (wenn "Halt erwarten" oder "Geschwindigkeitsbegrenzung erwarten" angezeigt wird). Der Lokführer muss spätestens 5 Sekunden nach Passieren des Signals (bzw. dessen "Crocodile", dem belgischen "Magneten") einen Schalter betätigen. Es erfolgt keine Überwachung des Überfahrens von Halt-zeigenden Signalen geschweige denn Prüfkurven.

"Memor II+": Überwacht zusätzlich eine Bremskurve (nach 800 Metern maximal 60 km/h) und ermöglicht durch 2 direkt hintereinander liegene "Crocodile" auch eine Zwangsbremsung an Hauptsignalen.

"TBL1": Ein System, ähnlich unserer PZB. Allerdings erst auf 13 % der belgischen Strecken (überwiegend Strecken mit V-Max > 160 km/h) installiert. Im Fahrzeug werden dabei die Signalstellungen des nächsten Signals visuell angezeigt.

"TBL1+": Genau wie TBL1, allerdings kommen statt der kleineren TBL-Balisen ETCS-Balisen zum Einsatz. Dabei kann in späteren Ausbaustufen TBL1+ und ETCS parallel über eine Balise betrieben werden. Bis 2012 soll im kompletten belgischen Netz diese Technik installiert werden.

"TBL2": Ähnelt unserer LZB und signalisiert im Führerstand Höchstgeschwindigkeit (Bremskurve), Zielgeschwindigkeit, Zielentfernung, Zuggeschwindigkeit, Betriebsart und mehrere Hilfsanzeigen an. Überwacht werden Streckengeschwindigkeit, Langsamfahrstellen (ständig und vorübergehend), Spezifische Einschränkungen für Güter- und andere Züge, Haltepunkte, Dynamische Bremsprofile und die Fahrtrichtung der Fahrzeuge. Dieses System ist voll ETCS-fähig und bisher nur auf der Neubaustrecke Liège - Leuven im Einsatz.

An der Unfallstelle ist aktuell noch das veraltete System "Memor" im Einsatz, bei dem Halt-zeigende Signale mit 60 km/h überfahren werden können.


Wenn jetzt jeder aufschreien sollte, wie sowas in Europa sein kann...PZB nach Abzug der Vorspannlok nicht wieder eingeschaltet -> Bumm mit bis zu 100 km/h; Weiterfahrt mit verminderter V-Max nach Defekt an der PZB -> Bumm mit bis zu 100 km/h; Zwangsbremsung nicht ausreichend wegen zu kurzem Durchrutschweg...Bumm.

Es spielt leider immer der Unsicherheitsfaktor "Mensch" eine Rolle.

Betroffen waren übrigens 2 Züge:
1.: CityRail 3678 von Löwen nach Braine-le-Comte (3 Altbautriebwagen (AM 6X))
2.: IC 1707 von Quiévrain nach Lüttich (Lok 2111 mit M4-Wendezug, Steuerwagen vorraus)


Mit freundlichen Grüßen
Marcel Hilgers
(Technischer Admin)

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#7

RE: Zusammenstoß in Belgien (Zugunglück)

in News 16.02.2010 18:56
von willi (gelöscht)
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Hallo, Der Rheyder!

"---bei dem Halt-zeigende Signale mit 60 km/h überfahren werden können---"

Das habe ich, bezüglich Belgien schonmal gelesen - was gibt solch eine Sicherung denn für einen Sinn?
Mit 59 km/h wird schon nix passieren, und wenn, ist es nicht so schlimm?
Und, warum darf ein Signal nicht mit 61 überfahren werden?

*Die spinnen, die Belgier - oder wie jetzt?

Gruß, Willi

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#8

RE: Zusammenstoß in Belgien (Zugunglück)

in News 16.02.2010 19:05
von Der Rheydter • Technischer Administrator | 1.538 Beiträge

Die installierte Sicherung prüft die Geschwindigkeit über eine Prüfkurve ab, auf einer Länge von 800 Metern haben die Züge Zeit, auf 60 km/h abzubremsen. 60 km/h sind immerhin weniger als die vielerorts erlaubten und gefahrenen 160 km/h...


Mit freundlichen Grüßen
Marcel Hilgers
(Technischer Admin)

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#9

RE: Zusammenstoß in Belgien (Zugunglück)

in News 16.02.2010 20:56
von Voith Maxima 40CC (gelöscht)
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Zitat von Der Rheydter
Wenn jetzt jeder aufschreien sollte, wie sowas in Europa sein kann...PZB nach Abzug der Vorspannlok nicht wieder eingeschaltet -> Bumm mit bis zu 100 km/h; Weiterfahrt mit verminderter V-Max nach Defekt an der PZB -> Bumm mit bis zu 100 km/h; Zwangsbremsung nicht ausreichend wegen zu kurzem Durchrutschweg...Bumm.


Die PZB ist nur die Betriebsform der Sicherungsanlage. Es gibt verschiede Zugsicherungsanlagen in Deutschland. Die Anlage wird automatisch aktiv sobald der Fahrtrichtungsschalter in Stellung V auf dem Führerstand ist. Wenn die Anlage komplett stromlos ist, wird nichst überwacht und aufgezeichnet. Das Triebfahrzeug kann so schnellfahren wie es kann ohne eine Zwangsbremsung bei der Überschreitung der maximalen Höchstgeschwindigkeit.
Wenn die Anlage in Störung ist wird weiter aufgezeichnet. Das Fahrzeug wird auf 105 km/h überwacht.
Voraussetzung für die richtige Geschwindigkeitsüberwachung ist das der Raddurchmesser richtig eingestellt ist und die Anlage nicht auf die Ersatzdaten zurückgreift.

zuletzt bearbeitet 16.02.2010 21:19 | nach oben springen

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